نمی خواهم اين بار هم گفتگوی خواندنی ديگری را از سيد آبادی از دست بدهم. دفعه پيش گفتگوی او را با داريوش شايگان که خواندم گفتم چيزی می نويسم. نشد. هر روز بهانه ای تازه پيش می آيد برای نوشتن. و امور هم گفته اند رهين اوقات خويش اند. حالا گفتگويش را با جلال ستاری خوانده ام. نمی خواهم چيزی مستقل بنويسم ولی می خواهم بخش هايی از آن را اينجا بياورم. بخش هايی که از آن لذت بردم يا در آن نکته ای يافتم. با حاشيه ای اينجا و آنجا. ولی اصل، يادکرد حرفهای نيکوی ستاری است که حاصل گفتگوی سنجيده سيد است با او. اين سخن شير است در پستان جان/ بی کشنده خوش نمی گردد روان:
1 روشنفکر مولف است: وقتی می خواندم که “ستاري فارغالتحصيل رشته روانشناسي تكويني از دانشگاه ژنو است كه بنيانگذار و استاد مسلمش ژان پياژه بود. از او تاكنون حدود 70 كتاب بهصورت ترجمه و تأليف چاپ شده است”، با خودم فکر کردم روشنفکران دو دسته اند: روشنفکران مترجم و روشنفکران مولف. ستاری به تاليف به اندازه ترجمه ای که می کند اهميت داده است. من روشنفکری را که هميشه ترجمه کرده باشد زياد نمی فهمم!
2 آه ای صداقت گمشده: چقدر خوب است که از زبان آدمی مثل ستاری آدم بر ارزش صداقت روشنفکر تاکيد ببيند: ” يك پاي مهم روشنفكري صرفنظر از تواناييهايش براي چونوچراكردن، واقعاً صداقت و پاكدلي است و اين خيلي مهم است. مثلاً شما فكر كنيد ژان پلسارتر وقتي كه ميخواهند جايزه ادبي نوبل به او بدهند، رد ميكند. او اولين و آخرين كسي است كه جايزه ادبيات نوبل را رد كرده است، چرا؟ براي اينكه حرف و عملش يكي باشد.” ياد فروغ افتادم که می گفت شاعرهايی داريم که وقتی سر يک بشقاب پلو می رسند يادشان می رود که شاعرند!
3 راه حل راه حل بدهيد: ارزش روشنفکر به راه حل نشان دادن نيست – قابل توجه دوستان ابزارگرايی که برای به نتيجه رسيدن عجله دارند: “من فكر ميكنم روشنفكر چونوچرا بايد بكند، ممكن است راهحل هم بتواند نشان بدهد، ممكن هم هست نتواند. ممكن است نتواند پيشگويي بكند، ولي مشكل را با مردم جامعهاش ميتواند خوب مطرح كند.” بله! طرح مساله به اندازه ارائه راه حل مهم است. اصلا بدون طرح و بحث، ارزش های هر نوع راه حل احتمالی هم روشن نمی شود. شيوه فهم يک مشکل بخش مهمی از شيوه حل مشکل است.
4 مشکل ايدئولوژی: “چونوچراكردن خودش مشروط به احوالي است كه بر روشنفكر حاكم است. بهطور مثال ما اگر بخواهيم درباره فرهنگ گذشته اين جامعه بحث كنيم، يك وقتي ميآييم و بحث ميكنيم كه بالاخره اين نظام چه بود و چه ميگفت؟ معتقد به يك راه و رسمي بود يا نبود، ايدئولوژي داشت يا نداشت؟ اين يك بحث روشنفكري است، اما اگر از پيش بخواهيم محكومش كنيم، بگوييم هر كاري كه كرده است، محكوم است، اين از مقوله ايدئولوژي است. اما اگر بخواهيم در اوضاع و احوال آنجا دقيق شويم، يعني تمام اسناد را ببينيم، تمام مدارك را بنگريم، حرفهاي مردم را بشنويم، با توجه به اوضاع و احوالي كه در آن ايام بر آن جامعه حاكم بوده است قضاوت كنيم، آن موقع، از مقوله ايدئولوژي بيرون ميآييم و قضاوتمان هم خيلي منصفانهتر و نزديكتر به عدالت ميشود.” خلاصه اش اينکه روشنفکر يک موضع پيشينی معين نسبت به همه وقايع بشری ندارد. کارش تحليل واقعه است نه برچسب زنی بر وقايع و آدمها البته!
5 دوبينی ايرانی: “فرهنگ ما و اساطير ما مسلماً پرومتهاي نيست، بلكه متكي بر جدال ميان نور و ظلمت است. اين جدال با ما هست، در ذهن ما هست و آن را در خارج از ذهن منعكس ميكنيم. اين خصلت فطري فرهنگ ما است كه قوميت و تاريخ ما را اين گونه ساخته و پرداخته است.” من سر اين دوبينی حرف زياد دارم. ولی فعلا همين را بگويم که مساله را نبايد ساده کرد. ما سه بينی و چاربينی هم داريم! که البته پايه های الهياتی-اسطوره ای دارد. ديگر اينکه دوبينی بعضی جاها بهترين ديد ممکن است (وقتی اصولا موضوع بحث جفت است مثل شب و روز يا نرينه و مادينه) اشکال در تسلط آن بر همه چيز است که بعدها با منطق دوگانی ارسطويی هم تقويت شد. من فکر می کنم اگر نه خروج از دوبينی دست کم نقد دوبينی راه ورود به عرصه خرد مدرن است.
6 تفکر تجربه ای درونی است: البته در عالم مدرن يا غير مدرن فرض هر نوع تفکر بدون تجربه درونی آن غير ممکن است برای همين هم استاد تاکيد می کند بر اينکه ارزش روشنفکری دينی آن است که: “وارداتي نيست. براي اينكه بحثي است كه از تجربه دروني و اعتقادات ما نشأت گرفته است. اين بدين معنا نيست كه با ديگران وارد گفتوگو نشويم، با كساني كه نوع ديگري ميانديشند ديالوگ نداشته باشيم، اين فرقش با بقيه بحثها در اين است كه از جايي ديگر براي ما نيامده است، بلكه درگيري خود ما با مقوله دين است.”
7 راه حل های فوری: بعد به تحولات درونی اين تفکر بومی که می رسد سيد می گويد: “مثلاً يك دهه قبل بحث بخشي از روشنفكران ديني دموكراسي اسلامي بود، اما الان بعضي از آنها ميگويند دموكراسي اسلامي وجهي ندارد و از دموكراسي مسلمانان نام ميبرند.” و استاد هم می گويد: “بله اين بحث درست است، حتي كمكم ممكن است بحث به اينجا كشيده شود كه مردمسالاري ديني يعني چه؟ ممكن است روزي روزگاري به فرض لفظ خوشايندي باشد و بعضيها را قانع كند، اما روزگار ديگري ممكن است شما متوجه بشويد كه اين كاربرد ندارد و واقعاً شما را جايي نميبرد. من معتقد هستم كه اين بحث اينجا شروع شده است و در جامعه ما اين مسائل مطرح است؛ مسائلي كه ما با آن درگير هستيم، خيلي بيشتر ما را جذب ميكند و ما را درگير بحث ميكند تا درباره آنها بينديشيم و گفتوگو كنيم.”
اين بحثی است که من در يادداشت جداگانه ای در باب عقل به آن اشاره خواهم کرد. اينکه عقل هم مثل علم تدريجی است. عقل ذاتی تدريجا-آشکار-شونده دارد. اهميت وارداتی نبودن انديشه هم همين است که شما با آن رشد می کنيد و از مرحله هاش می گذريد. برای همين آن را خوب می شناسيد و از آن شما می شود. هيچ انديشه ای که شما از مراحل آن عبور نکرده باشيد واقعا انديشه شما نمی شود. استاد می گويد: “مثلاً الان آقاي مجتهد شبستري به عقيده من يكي از بهترين متفكران ماست. اما درگذشته آنجا كه ميخواستند نظامي را براندازند و نظامي ديگري را جايگزين كنند، همه راهحلها را ايدئولوژي به ما عرضه ميكرد و فوري هم راهحل ميداد و خيال ما را راحت ميكرد و البته ما بعدها فهميديم كه مشكل به همين سادگي حل نميشود.” باز هم بعله! راه حل فوری وجود ندارد! متاسفانه.
8 غرب وجود ما: اين اصطلاح زيبايی است که در مقابل شرق وجود به کار می برد و می گويد: “ببينيد ما امروز در مواجهه ناگزير با غرب هستيم. به هر حال ناگزير از رويارويي و صحبت و گفتوگو با آن هستيم، براي اين رويارويي و گفتوگو ناچار هستيم كه اول خودمان را درست بشناسيم، بعد با آنها صحبت كنيم. يعني چه كه خودمان را درست بشناسيم؟ ما بايستي غرب وجود خودمان را بيابيم، همان جور كه غرب،شرق وجود خودش را شناخت. به اسطورههايش پي برد و خيلي از مطالب را روشن كرد.”
9 امروزی کردن اسطوره: در باره تصوف و اسطوره صحبتهای جالبی دارد که به دليل نوع کارش حتما شنيدنی است. ولی دامنه بحث وسيع تر است و شايد بخوبی درنيامده در اين گفتگو با اينهمه بحث امروزی کردن اسطوره اش مهم است: “غربيها اين كار را كردهاند. وقتي با آنها گفتوگو ميكنيم متوجه ميشويم كه چقدر خوب متوجه اين نكات هستند. به طور مثال چندي پيش نمايش «پارسيفال» را يك گروه آلماني اينجا آورد و اجرا كرد. پارسيفال يكي از اسطورههاي بزرگ غرب است. پيش از واگنر بوده، اما واگنر آمده اين اسطوره را امروزي كرده است. او اين اسطوره را در دو پرده دراماتيزه كرده، در يك پرده عين خود اسطوره را نشان داده و در پرده ديگر شكل امروزي شده آن-اسطوره-را در بستر زندگي امروز جاري كرده است. اما ظاهر قضيه چيست؟ ظاهر قضيه اين است كه اسطورهزدايي كرده. يعني پارسيفال آن شواليهاي نيست كه در خود اسطوره ميبينيم، يك جنگجويي است غير از پهلوان، جنگجويي است كه ميكشد، ميبرد و سركوب ميكند، اما آخر ميبيند كه همه اينها عبث است و يك چيز مهم است و آن عشق زني است كه نسبت به او بياعتنايي كرده است. يعني اسطورهاي را كه نوع ديگري به نتيجه ميرسيده، به يك جايي ميرساند كه امروزه به درد مردم شرق و غرب ميخورد.”
10 شهرزاد و شگفتی: کارهای استاد خود نمونه عالی اين تلاش بدردبخور کردن متون است در عرصه نقد تاريخی و ادبی: “چرا ليلي و مجنون مهم است؟ چرا شهرزاد اهميت دارد؟ چرا قصه اصحاب كهف حرفي براي گفتن دارد؟ چرا شيخ صنعان لازم است؟ من در تمام اينها كوشيدهام كه آن جنبهاي را كه حتي امروز هم ممكن است به دردمان بخورد، بيرون بياورم.” به نظرم سيد مسائل ذهنی ديگری داشته که در اين گفتگو پی گرفته است ولی ما نياز به گفتگوهايی حرفه ای (در باره حرفه مصاحبه شونده منظورم) و فنی هم با رجال فرهنگی خود داريم. مثلا در باب تک تک آثارشان. نبايد اينطور گذرا از اينهمه کار و دقت او گذشت. افسون شهرزاد ستاری يک شاهکار تمام عيار است در تحقيق و دقت های تئوريک و اسطوره شناختی. اوست که برای اولين بار در فرهنگ معاصر ما تشخيص داد که چرا قصه زندگی است و زندگی بخش. عجيب نيست که شهرزاد قصه گوی ما با قصه از مرگ رهايی می يابد؟ هيچ فکر نکرده بوديم اين رابطه يعنی چه ولی او توضيح می دهد. تخيل زندگی است. تخيل شگفتی است. زندگی بدون تخيل و شگفتی مردگی است. بهتر است برويد در اصل اش بخوانيد تا تعبيرهای مرا در اينجا.
11 ناقل حرفهاييم: باز هم در معيارهای روشنفکری: “اگر روشنفكري منجر به اين شود كه حرفهاي خوب غربيها را بگيريم و تكرار كنيم، كافي نيست، تلاش خود ما هم لازم است. بايد، اين جرثومهها را در فرهنگ خودمان پيدا كنيم. البته اين هم كار امروز و فردا نيست، كار نسلها است. ما تازه شروع كردهايم. ما يك مدتي فقط ناقل حرفها بودهايم.” و با اجازه استاد هنوز هم هستيم!
12 اپيدمی مونولوگ: ديگر نمی روم سراغ بخش بحث از زن. اينجا همه اش حرف و حديث دارم و طولانی می شود. همه اين بخش خواندنی است و تامل کردنی. فقط يک نکته را جداگانه از اين بخش می آورم که تاملی 24 ساعته می خواهد: “ما ديالوگ با غرب نداريم، براي اين كه با خود ديالوگ نداريم. نميدانيم كه چه بگوييم. ما خيلي صحبت ميكنيم كه بايد با آنها وارد گفت وگو بشويم. ما حتي مركز بين المللي گفت و گوي تمدنها داريم، ولي گفت وگو نميكنيم. نميتوانيم گفت وگو كنيم، چون اصولاً ديالوگ را نميشناسيم. براي اين كه بايد ياد گرفت. بايد چيزي داشت. ما مونولوگ میكنيم. يعني دو نفر مي نشينند با هم حرف می زنند، اين براي خودش، آن هم براي خودش. ديالوگ بايد مبتني بر اين باشد كه من خودم را به او بشناسانم و او هم خودش را به من بشناساند، به هيچ وجه قصد توافق در آن اهميت ندارد. من نميخواهم بر او غلبه كنم، او نميخواهد بر من غلبه كند، من نميخواهم قانعش كنم، او هم نميخواهد قانعم كند. فقط كافي است همديگر را بشناسيم.” احسنت بايد گفت فقط. همين.
